TOKAMACHI BUNJIRO & JUJIRO

tonton こどものためのアート情報誌 [トン・トン]　企画 ＜ブンシツインタビュー＞ 日時：2015年10月23日21時30分ごろ～22時30分ごろ 場所：ブンシツ-東京 参加者：青木淳建築事務所十日町ブンシツ　竹内さん(T)、笹田さん(S)／樋口道子さん(H)／柳大祐さん(Y) テキストインタビュアー：tonton向坊(M)／音読：竹内さん ■質問１／「ブンシツはわたしにとって○○○なところ」 M：今日はお忙しいところお集まりいただいて、ありがとうございます。早速ですが最初の質問についてみなさんにそれぞれお答えいただきたいと思っています。 H：こんばんは。私にとってブンシツっていうのは、ブンシツを通していろんな地域のひとたち…世代もやっていることも違う人たちとの交流ができる場、竹内さんや笹田さんを通して都会から来てくださる方との交流ができる場。そこに関わっているということがわたしにとってほんとうにいま、幸せでございます。以上です。 M：ありがとうございます。○○にあえていれるとしたら？ T：「ブンシツはわたしにとって○○○なところ」という質問ですね S：まとめなくちゃだって（笑） M：あとで聞きたいです。ありがとうございました。では柳さん。 Y：こんばんは。柳です。僕にとってブンシツはですね、「都会の路地裏のバー」みたいなところです。 H：（笑）すごい表現、、、なるほど。 Y：東京にいるときは、誰も自分のことを知らないので、自分自身でどこかに行ってやりたいこととか思ってることとかを話せる場所というのが、たくさんあったんですね。十日町に戻ってくると、よくも悪くもいろんな人とのつながりがあります。うちは自営業ということもあって、地域の人にとてもよくしてもらっているところがある。その反面、非常に人とのつながりが強いので、僕個人がなにかルールを無視してやったりとかは難しいというか、協調性が求められる空間というのが僕のまわりでは立場的にありました。そういう意味では十日町の町中というのは、東京みたいなもので、なおかつブンシツはその中でも路地裏のバー的な、隠れ家的な要素が非常に強くて、ここにくれば、まわりの地域の関係性とかなく、自分のやりたいこととか、思っていることをいろんな方と議論できるところがブンシツにはあるかなあと思っています M：僕にとっての「東京」としてのブンシツ、、、。なるほどなるほど。おもしろいです。 Y：サブトン一枚来た（笑） M：でも路地裏、なんですね Y：そうですね。まだ、良くも悪くもブンシツはきっと十日町の町中で市民権をがっつり獲得している場所ではないんですね。だから逆にいいな、と思ってます。ここには今までの既存の方の力関係とかがない。そういう人が来ると、若い人はなかなか自分が思ってる企画とかもできないかと思うので、そういう隠れ家的な、というか見つかってない場所というのがいいな、と思ってます M：秘密基地っぽいんですね Y：そうですね。そんなかんじはしますね…そっちのほうがいいかな（笑） M：でも路地裏のバーもいいですね Y：二丁目っぽい人がいないのが残念ですが（笑） M：道子さんはチーママ H：やりた～い！ M：ぜひやってください！ S：向こう（前ブンシツ）は特に路地裏っぽくなかったかもね H：路地裏、というイメージはなかったですねえ Y：誰も知らないから H：あ、そういう意味ですね Y：そーいう意味ですね M：ありがとうございました Y：ありがとうございました M：じゃあ、どうしましょうか。ブンシツのおふたりに、、、 S：そこまとめてくる（笑） H：みなさんに、への質問ですからね M：聞いてもいいですか。それかほかの質問に移るか、、、 Y：いや。ぜひ聞いてください M：はい。では、リクエストにお応えして、、 S＆T：…………… M：先にこっちの質問からでもいいですか。 H：どうぞ ■質問２「ブンシツのたのしいところ／たいへんなところ」 S：あ、ぼくらへの M：笹田くんと竹内くんへの質問 Y：じゃあ、まずは竹内さんからかな T：ブンシツのたのしいところ…いろんなひとが来てくれて、何かそこで一緒にできるってこと、それが仕事なのか日常生活の延長なのかよくわからないところでできるところがたのしいです。たいへんなところ…は仕事なのか…たいへんなところはいろいろありますが、やっぱりこういう、今までやったことないような試みなので、それに伴うところで、いちいちどうやっていいかが、わからないことがありますね M：こたえがない T：うん。そういうことかな S：前例がない M：ところ？ T：そうですね M：笹田くんはいかがですか？ S：うん、わりとまあ、似てるかもしれないですけど、普通に東京とかで設計事務所にいる業務とは全然違って、図面かいてることもあるけど、入れ替わり立ちかわり人が来るし、いろんなことが起こるし、フィードバックとかスピード感とかが違うなと思うことはあって面白い。プロジェクトがダイナミックに動いているのがわかる。 M：たいへんなところは？ S：たいへんなところは…個人的な話になるんですが、僕わりとマルチタスクが苦手な人間なので、そういう意味でいろんなことが同時に並走しているっていうのは、切り替えたり、マルチに対応していくのはたいへん、、かな M：修行っぽい、、ですね H：修行、、 T：修行はマルチじゃないのでは、、 S：マルチにやるってことか、、 M：そう、いろんなことをやる修行。 なんとなく最初の質問の答えだったような気がしてます。でもあとで最後にもう一回聞きます、ので考えておいてください。 S：（笑）ｘｘｘ M：え？なんていったの？ S：トリですね。大トリ M：あ、そう。北島三郎的なかんじで H：なにそれ（笑）紅白みてないとわからない（笑） M：じゃあ次の質問です ■質問３／「ブンシツから見た十日町のいまと未来の姿」 M：について、みなさんのそれぞれの立場から聞いてみたいです ブンシツがあることで、十日町の「未来」の像は変わりそうですか？ H：そうね。未来の姿が見えてくるかも。ブンシツがあったおかげで M：ふむふむ。どんなかんじの未来ですかね？ H：２つの建物をどのように使っていけるかということ。あと、個人的になんですけども、交流館のところに畳のお部屋を作っていただいたんですね。そうすると小さい子どもたちが遊んだり休憩できるかもしれない。今まで町のなかになかった場所ができるのはよかったですね。あれもできる、これもできるっていうことを考えるのが本当に愉しみです。畳の部屋っていうのは、ブンシツのおふたりはまったく考えてなかったんですが、今回町の中に作っていただいたというのがよかったです。（畳があることで）小さいお子さんに利用してもらえる機会があるんじゃないかなと気がしてますし、個人的にもあれができるんじゃないか、これができるんじゃないか、といういろんなことが、頭の中での妄想なんですけども、考えております。 M：使いたい像がイメージできるってことですね H：そうですね M：畳なかったんですね H：畳のあるスペースというのは市街地にそういう建物がなかったんです。十日町は着物の町っていうこともあるので、行政の方とか観光協会に聞いてみても、そういうものが欲しかったと言う声はよく聞きました。着物に関わるお祭りもあるので、お客様にも着物を町のなかで着てもらえる場所というのが欲しかったというのは行政側も言ってました。わたしはそれが一番欲しくて、欲しかったものができた、というのが一番うれしかったです。あとはフロアとつながっている大変広いスペースというのは畳だけじゃないということで、かなり色々な使い方ができる可能性を感じています。この場所で何かをやりたいなあというのが、自分のなかではあります。 M：欲しかったものができる、作れる、ってことですかね H：そうですね。 M：ありがとうございました。柳さんはいかがですか？ Y：そうですねえ。建物の使い方の準備運動という点では、今までの公共施設においては今までにない作りかただと思ってます。それとは違った視点でこれからの十日町の姿を思い描いてみるとすると…えっとですね。僕の個人的なことになるんですが十日町にずっといると、大抵同じ属性の人が集まってくるんですね。たとえば農業やってる人とか、消防団とか、何とかの会とか。ブンシツに来る人はそれとは違って。三丁目の夕日的なかんじで、ちょっと一見悪そうな人もいたり、カタギの人もいたり、高校生もお母さんもいたり、東京の香りのする人もいたり…バラバラな人たちが集まってくる。しかも特定のなにか大きな目的として集まるのではないので、非常に若い人たちにとって…若い人は今少ないんですが、10代とか20代とかの若い人にとってみれば自分がこれから先に進んでいくにあたって、「あ、こういう生きたかもあるんだ」とか「こういう仕事もあるんだ」みたいな、背中を押してもらえる機会というか場になるじゃないのかなあという期待はしてます。だから、できたら建物ができたあとも、建物の運営のしかたについても今までのがっちり構えた公共施設のような運営のしかたじゃなくて、あそこにいったら誰かいる、とか、気軽にこんな人と話しができる場所だ、みたいななかんじで、老若男女が集えるような場所になれば、十日町の町中も少し変わっていくんじゃないかなあという気がしています。 M：ああ、それはすごく教育的ですね Y：そんな…ぼくはどちらかというと不真面目な人間です（笑） H：決してそんなことはありません（笑） Y：でも僕が高校生の頃っていうのは、なんとなく東京と違って、買い食いができる場所があるわけでもなく、部活動か学校の友達と遊ぶか、ゲームか何かするかとか、選択肢が非常にかぎられていたなかで、そうでない場所が、ここに限らず、何かに出会える場所が町中にいくつかできるというのが非常に喜ばしいのではないかな、と思っています。 M：笹田くんと竹内くんはどうでしょう？作り手ですが。どういう風に使ってもらいたい、とかありますか？ というかそれをいま、やっているんだと思うのですが。 S&T：… M：難しいですかね T：どっちに聞いてるんですかね H：ふたりでしょ M：そう T：じゃあ、僕から答えます。僕らは来る前を知らないので、過去っていうのは、聞いた話でしかないんですが、なんとくいろんな方から過去の話を聞く機会が多いので、そうすると結構想像してみたりするんですね。そこからのつながりで未来をどう作っていくか、というようなかんじでいまと過去と未来をつなぐかたちでどう作っていけるか、というのを設計に落とし込もうとはしているんですが、なかなかそれは難しいというか。未来はなかなか想像がつかないことではあるんですが、それでもやっぱり過去からどうここにつなげていくかというのは考えながらやっています。 未来については…どちらかというと、施設がどう使われるかということは、できたときは僕らの手を離れてしまうので、みなさんが僕らが予想もしないような使い方をしてくれたらいいなあと思うのと、施設以外のことでいったら、自分自身が、この仕事が終わってから十日町とどう関わっていくか、ということについてもよく思うんですけど、仕事という感覚でないところもあるので、今後も何かのかたちで関わっていけるといいなあと考えています。 Y：それは婿に入るとか、、 T：それではない（笑） S：仕事でもない T：仕事と生活のあいだ、くらいで何かできるといいのかなあ Y：大地の芸術祭の小へび隊（ボランティア組織）に似てるかもしれないですね。小へび隊を卒業した人も何か定期的にいろんな関わり方で関わってる T：そうですね H：よく妻有ウィルスに感染しますので（笑） 一同：笑 T；もう、してますね。ちょっと M：わたしも弱冠感染してます（笑）。竹内くんにもう少し聞いてもいいですか。笹田くん、次考えておいてくださいね 一同：笑 Y：同じこというな、と（笑） S：はい T：次お前当てるからな、的な M：「過去から学ぶ」と言ったけどどんなことを想像しているのでしょうか H：難しい質問だね T：えっと、具体的に何かというと難しいんですが、設計をするときに、どういう風に使ってもらえるかを考える、というのと実際現地の人に聞くというのがあると思うのですが、地元の人に聞くっていうこと自体が過去から学ぶことに近いのかなと思っていて。地元の人の体験を話してもらうことで擬似的に体験することで設計するような感覚ですかね M：なるほど。もし差し支えなければ具体的なエピソードとか。答えられる範囲で結構ですので。 T：たとえば、今回、近くにあった茶室が取り壊されることになったので、それを移築することになっているんですけど、その残し方を僕らのほうで考えないといけなかったんです。そこで、茶室を使いたい人が結構な人数いたので、なんでその人たちが茶室を残したいと思うのか、という一方で全部丸々を残すわけにはいかなかったので、残したいという気持ちのなかで、どういう部分が大事なのかっていう部分をこちらで汲み取る必要があったので、いろんな人の話しを聞いて想像して…しました M：なるほど。リサーチを編集して、設計にしたんですね T：うん。そうかもしれない M：ありがとうございます。では笹田くん S：えっと、僕の場合は、あえて設計というのと直結ないというのもあるかもしれないけど、まずひとつは部外者として、この仕事にかかわることになり、ここに移り住んできてっていう流れのなかで、まちがどのくらい明るいまちなのか、元気なまちなのかという、そういうところについて、自分で住んでみて、働いてみて、しかも働いている場所をひとが集まれる場所として開放してみんなが集まってくれた、という状況ではじめて知ることができたかなあというのが、ブンシツから見た十日町の「いま」になるのかなあと思っています。当然、東京と比べたらここは小さい地方都市だけど、僕は実際ここにいるほうがまちのエネルギーみたいなものを感じられるような気がしていて、そういう意味では実は「いま」と「未来」が変わらなくてもいいのかなあという気がしていて。いまも元気だし、未来も元気。というのをブンシツで働きながら、まちを観察しながらってかんじですね。で、設計者としては、「住んでいること」で明らかに入ってくる情報量が多くて、そのインプットを本当は言葉なり、言葉でないなりに身体化して設計にしていくんじゃないのかなあと思っているんですけど、今の所、あんまりきちんと言葉になるようなかたちで設計ができているかというと、それは課題かなあと思ってます （十日町：…なにかが起こっているようだがこちらからはよくわからず） M：大丈夫そうですか？ええと、じゃあ次の質問に。 時間大丈夫でしょうか？30分といったのにオーバーしてますが。 Y：あと残りの質問は、、、 H：とトリでしょ S：1.5個 M：そう。1.5個 Y：大丈夫です！ M：はい。じゃあ。 ■質問４／「これからできる３つの建物について」 M：自由に話してみてください。二人じゃなくて、みなさんで。私に話すんじゃないかんじじゃないかんじで大丈夫です。おしゃべりしてもらえれば。 Y：そうですね。僕はこれからできる建物について、お二人の性格と青木さんの性格をみていると、うまくまとめてくれるんじゃないのかなと思ってます。それだけの包容力と、機転の利かせ方と、徹夜でもがんばりますっていうオーラは感じているので、それは特に心配はしてないです S：ははは Y：ただ、やっぱりできてからのことですが、ちょっと話しを戻すと、ブンシツで一番大事なのは、いま、二人がここにいるっていうことだと思うんですね。以前二人が一度東京に戻って作業してたときのブンシツの空気というのは随分ちがっていたので。そこにいる人の空気、というのは非常に大切だと思っています。できたあとに、建物の管理をされる人、面倒を見る人、その人たちがどういう風に運営するのかっていうのが非常にこの建物の方向性を決めてくると思うので、そのあたりを行政とかコンサルとかそのあたりで折り合いがまだついてないんじゃなのか、っていうのがちょっと心配なところです。それ以外はわりと僕は楽観してます。 S：ハードルが上がりますね T：運営についてはどうですか H：運営については…すこーし見えてるんですが、お二人…青木さんもいれて三人がこれだけすごくがんばってきてくださっていることに感謝というか、ここに関わっている人たちは青木事務所さんのことが大好きなんですね。いままでまちづくりとかいろいろやってきましたが、ここまで盛り上がったのは、やっぱり青木事務所さんがいたからこそだと思っています。そこのところを、運営側に回るかどうかはまだわかりませんが、もし運営する人が決まったら、伝えていきたい。わたしは伝えていきたいと思っています Y：いまちょうど十日町の町中だと、中央公民館というところを作ってまして、それは所謂普通の設計事務所が作っています。そこは、たぶん市民の人はどんなものができあがるのか、イメージ図以外は共有する場所がないんですね。そういう意味でこちらは、実際に使う人が現場に顔を出しているという非常に珍しい公共の建物の作り方をしていて、それができた後につながっていくと、非常に新しい建物の作り方の事例になるんじゃないかなあという気がしています。 M：そうですね。手ざわりのある公共建築というかんじですね S：うん M：おふたりは。 S：ブンシツという場所で設計をしてることによって、いろんな人が出入りして、いろんなイベントが起こって、場合によっては我々もそこにがっつり関わることもあるし、関わってないこともあるんですが、そういう意味ではできたあとにどういうことが起こるんだろうということが想像しやすい手ざわり感みたいなものがあるのかなあと思っています T：３つの建物ということで、実質僕らが設計してるのは、２つの建物で、実はもうひとつある立体駐車場というのは、僕らの手を離れている部分があって、僕らは基本設計だけを請け負ったというか、そういう契約だったので仕方ないんですが、立体駐車場についても設計の最初の段階では、活動の拠点として使えないかと検討してきていたので、本当はまだ、もう一個できる立体駐車場の可能性についても考えてみたいなあとは思っています。 M：立体駐車場を立体駐車場としてではない使い方をするということですか S：そうですね。一時的に立体駐車場の車を別のところに駐めてもらって、そこでフリーマーケットをやったりとか、そういう広い屋外の使い方ができると面白いなあと思っています M：なるほど。面白そうですね。ちょっと全然話しが飛ぶんですが、いま、職場の近くにある渋谷区の区庁舎が改修で取り壊しになりそうなのですが、そこで行われるさよなら区庁舎イベントが変な盛り上がりを見せてて、面白そうなかんじになりそうなのを今日通りがかりに見たのを思い出しました。全然逆のアプローチなんですが、ブンシツのやっていることはそれを時間を逆回しでやっているのかもしれません。抽象的ですみません S：解体するときは盛り上がるんだけど（ブンシツは）盛り上がって作ってるってこと？ Y：そうそう。作ってるときは作ってるときは愛着を持たれなくて、終わるときに愛着持たれるってことが多いけど、この建物のやってることは逆で。 S&H：ああ、なるほど。作る前にね。 Y：逆に壊すときに誰もいなかったらどうしよう（笑） S：できたあとに愛着を持たれなくて（笑） Y：でもそういうところはあるような気はしますね。不思議なかんじですが S：夢を描けてたのかもしれないですね T：過去形？ Y：ちょっとお二人に聞きたいのですが、普通公共建築って、使う人の顔が見えないので、どうしても自分たちの理想とか作りたいものを具現化しやすくて、できてから違うってパターンが多々あると思うんですが、今回は逆に使う人の顔が見えているとやっていく中で、自分たちのやっていきたい落とし所と違うところいってしまうことがあるときに理想との折り合いをどうつけて設計しているのかな、というのを聞いてみたいんですが。イライラするな、とかしょうがない、こういうことも起こりうるような、とか。どんなかんじなんでしょう H：ああ、それはいつも気になってた Y：自分の気持ちの整理のつけかた、というか T：理想のもちかたとして、自分のなかからこれがやりたい、こういうものが建てたいという人と、そうじゃない人の２つがあるときに、僕の場合は、それほど我を通してまでも何かをやりたいという気持ちはあまりなれないというか、むしろそうやって作ることは少し恥ずかしい気持ちになってしまうので、なので、いろんな意見が出てくるなかで、自分と思ったことと違うものが出てきたときはむしろ面白いと思うんです。なので、自分が思ってたものが崩れてしまうことも前向きにとらえていこうかなと思ってます。ただまあ、この仕事を始める前まではそれは不安なところでしたね。でもやってみると、そういう意見が出てくるというのが、その場その場での対応というかアドリブ的に自分がどう回していけばいいかというのを考えてながらやっているというかんじです Y：青木さんもそういうかんじなんですか？どうしても建築家っていうと「このひとに頼むとこういうものができる」っていうイメージがあるじゃないですか。よく言うと青木さん自身が新しい取り組みで何かを変えようとしているのかな、というのと、悪くいえば、どんどんこんなことを続けていると個性がなくなっちゃうんじゃないかなあという気もするし。そのへんは青木さんから話しを聞いたりしますか？ T：ええと、それに近い話でいうと、なんとなく近くにいて感じるのは、崩れていくことに対しての抵抗というのは、最近の大宮前体育館とか見ていると前よりはないというか、波をどう乗りこなすのかを楽しんでいるかんじがあります。僕らが恐る恐る「こんな意見が出たんですけど」て持って帰ると意外と笑ってたりして（笑）。だから僕らが拍子抜けしちゃうくらい Y：やっぱりちょっと変わってきた。ということですかね。なんか、昔の青木さんの作品は建物をみると「青木さん」てわかるかんじがするから T：ただ、完全に受け入れるというよりは、なにかわけのわからないものに変換して出すようなところは前から変わってないのかなと思います。ときどき、なんかわけのわからないものがあったりするじゃないですか。あれって、多分なにか起こったアクシデントから何か面白い方向に向かわせようとした結果じゃないかなと思います S：そっちに振れるんだ、みたいな M：じゃあトリの質問にすすんでもいいですかね 十日町：はい M：…なんでしたっけ 十日町：笑 Y：笹田さんにとってのブンシツとは○○だ M：そうでした T：情熱大陸みたい（笑） S：なんか、はじめたばかりのころは、通りすがりの人が来てくれたりすると「いらっしゃい、いらっしゃい」みたいなテンションで「何の仕事だろう」とか思いつつ、営業っぽい声色でがんばる、みたいな感じの場所でもあったんですけど、人を招く場所でもあるときもあって。そのあと一度、僕たちが東京に抜けた時期があったときに、気がついてみると完全に僕たちが招かれる立場になってしまったというのはありましたね。招いて招かれる場所というか。僕らが設計するための場所だったものが、気がついたら米食って帰る、みたいな場所になっていたときがあって。いまでも「まちなか晩ごはん」とかでいろんな人が来ていろんな準備をしてもらうんですけど、自分たちが仕事でてんてこ舞いのときとか、気がついたら道子さんが入り口に木を敷いてたりとか。「ここ人が段差でつまづくでしょ」みたいな場所にカスタマイズがされてるってことがあるので、自分がヤモリ（家守）のつもりがヤモられてた、っていう感じもあるかなあと。「したりされたり」ってところ？ですかね Y：前回のブンシツのときに笹田さんと竹内さんが東京に戻ってから、道子さんが企画してくれてお米の食べ比べをするっていうのがあったんですね。たまたま青木さんと二人がこちらにいらっしゃったときに、なぜか、十日町の青木事務所で彼らがおもてなされた、ということがあって。立場が変わった、というお話でした。 M：ああ、いい話ですね S：笑 Y：でも面白いですよね。人様の設計事務所なのに（笑） H：誰の事務所かわからないような人たちが集っていた、という（笑） T：道子さんの事務所になってましたよね。いっとき（笑） M：勝手にあがっていい設計事務所 Y：絶対若い人だとできないよね。これ。怖くて S：ああ、上司が若い人だと。 Y：そう、青木さんくらいの経歴だから。余裕がないとできない H：まあ、普通できないでしょう M：ありがとうございました （了） ―――――――――――――――――――――――― ＃本インタビューはパソコンを介して、音声トラブル（？）のために十日町の声は聞こえるけど、東京の声は聞こえないかたちとなり、向坊がテキストで書いたものをブンシツの竹内さんが音読、みなさんが音声で答える、という形式で行われた。